Википедия:К переименованию/23 октября 2020
Анонимным участником были приведены убедительные аргументы о том, что в итальянском языке буква «И» в данном случае не читается. Подробности этих аргументов см. на странице истории правок статьи. Прецедент с Коулом Спроусом, которого переименовали в Спрауса для соблюдения правил транслитерации вопреки всем отечественным АИ показывает, что переименование возможно. — Apr1 (обс.) 06:19, 23 октября 2020 (UTC)
- Почему Лючо-то? Откуда там ю? Фульчи, Лучо. Вообще, в русской традиции такое i передавать, см. всякие Брешии и Серджио, но не всегда, а раз так - то лучше не передавать в соотв. с оригиналом. Пастеризатор (обс.) 07:39, 23 октября 2020 (UTC)
- Пастеризатор, все Серджио в Вики давно Серджо, правда встречаются и исключения. -- Dutcman (обс.) 12:00, 25 октября 2020 (UTC)
- Пастеризатор, это просто опечатка, я спешил. Да, разумеется, Лучо, так и просили. — Apr1 (обс.) 07:45, 23 октября 2020 (UTC)
- А у меня встречный вопрос: почему не Лючо? См., например, Санта Лючия. -- 83.220.239.86 10:16, 23 октября 2020 (UTC)
- 83.220.239.86, это просто устоявшаяся форма передачи имени. Но в Вики есть варианты и другой передачи: Адзолина, Лучия, Деметриус, Лучия. -- Dutcman (обс.) 11:57, 25 октября 2020 (UTC)
- И просьба: не могли бы Вы, Apr1, всё же изложить аргументы за переименование здесь (чтоб не бегать)? Спасибо. -- 83.220.239.86 10:16, 23 октября 2020 (UTC)
- «Правильное прозношение этого имени - Лучо. "Л" полумягкая, и по-русски передаётся как твёрдая (ср. Лукино Висконти). "И" немая, её функция - только показать, что "c" читается как "ч", а не как "к".»
Кстати, Робертино Лоретти поёт, и очень отчётливо, «Санта Лучия». Запись, увы, сюда прикрепить нельзя.— Apr1 (обс.) 13:51, 23 октября 2020 (UTC)
- Переименовать в Фульчи, Лучио. Лучо я нашёл только в двух источниках — [1] и [2]. Везде он либо Лучио, либо Лючио. — Schrike (обс.) 13:01, 25 октября 2020 (UTC)
- Мне кажется, гугл-книги на этом запросе глючат. Да, Лучо Фульчи всего два, а на Лучио Фульчи выдаёт много результатов, но лишь единицы из них и правда содержат Лучио Фульчи. Возможно, это у меня глючит, а не у всех, но не затруднило бы вас показать десяток АИ на Лучио из гугл-книг? Я и пяти не нашёл. Пастеризатор (обс.) 16:34, 25 октября 2020 (UTC)
- показать десяток АИ на Лучио из гугл-книг — затруднит, я не занимался таким поиском. — Schrike (обс.) 21:56, 25 октября 2020 (UTC)
- Тогда почему вы уверены в доминировании Лучио над Лучо? Я такого доминирования не вижу. Вы любезно нашли два АИ на Лучо, но не показали даже одного на Лучио, что уж говорить о доминировании. Пастеризатор (обс.) 22:56, 25 октября 2020 (UTC)
- Я такого доминирования не вижу — а я вижу. но не показали даже одного на Лучио — зайдите в Яндекс/Гугл, посмотрите, там всё есть. Во всех источниках — Лучио или Лючио. Грамотнее — Лучио, поэтому лучше переименовать в Фульчи, Лучио. — Schrike (обс.) 07:24, 26 октября 2020 (UTC)
- Я зашел в гугль-книги и нашел из Фульчи одного Лучо, двух Лючо, девять Лючио и четырех Лучио. Всё. В таких условиях трудно говорить о доминировании. При этом оригинальной фонетике соответствуют только Лучо и Лючо, а принятым нормам транскрипции - только Лучо. Пастеризатор (обс.) 08:22, 26 октября 2020 (UTC)
- Мы берём разные выборки, получаем разные результаты, что тут спорить? Узнаваемость надо определять по всей выдаче, вариативность в АИ — лучше в гугл-букс, да (хотя и «простой» интернет не надо забывать). — Schrike (обс.) 08:27, 26 октября 2020 (UTC)
- Я зашел в гугль-книги и нашел из Фульчи одного Лучо, двух Лючо, девять Лючио и четырех Лучио. Всё. В таких условиях трудно говорить о доминировании. При этом оригинальной фонетике соответствуют только Лучо и Лючо, а принятым нормам транскрипции - только Лучо. Пастеризатор (обс.) 08:22, 26 октября 2020 (UTC)
- Я такого доминирования не вижу — а я вижу. но не показали даже одного на Лучио — зайдите в Яндекс/Гугл, посмотрите, там всё есть. Во всех источниках — Лучио или Лючио. Грамотнее — Лучио, поэтому лучше переименовать в Фульчи, Лучио. — Schrike (обс.) 07:24, 26 октября 2020 (UTC)
- Тогда почему вы уверены в доминировании Лучио над Лучо? Я такого доминирования не вижу. Вы любезно нашли два АИ на Лучо, но не показали даже одного на Лучио, что уж говорить о доминировании. Пастеризатор (обс.) 22:56, 25 октября 2020 (UTC)
- показать десяток АИ на Лучио из гугл-книг — затруднит, я не занимался таким поиском. — Schrike (обс.) 21:56, 25 октября 2020 (UTC)
- Мне кажется, гугл-книги на этом запросе глючат. Да, Лучо Фульчи всего два, а на Лучио Фульчи выдаёт много результатов, но лишь единицы из них и правда содержат Лучио Фульчи. Возможно, это у меня глючит, а не у всех, но не затруднило бы вас показать десяток АИ на Лучио из гугл-книг? Я и пяти не нашёл. Пастеризатор (обс.) 16:34, 25 октября 2020 (UTC)
- Schrike, пожалуй соглашусь как компромиссному варианту. -- Dutcman (обс.) 13:28, 25 октября 2020 (UTC)
Итог
Итальянское Lucio — это безусловно «Лучо». Так рекомендует передавать это имя Лидин (с. 176), у Гиляревского этого имени нет, но похожие имена Luca и Luciano передаются через «Лу». В наших статьях так же: Далла, Лучо, Чеккарини, Лучо, Баттисти, Лучо, Караччоло, Лучо, Магри, Лучо и т. д. Переименовано. — LeoKand 08:59, 15 ноября 2021 (UTC)
Согласно официальному переводу на русский язык от Netflix: [3]. —Corwin of Amber (обс.) 11:01, 23 октября 2020 (UTC)
- Даёт ли это большей узнаваемости? В данном случае не уверен. — Mike Somerset (обс.) 18:07, 30 октября 2020 (UTC)
- Большой узнаваемости чем что, переводы на пиратских сайтах? Это должно нас интересовать? Не уверен. P.S. Некоторые популярные сериалы и фильмы получили новое локализованное название. В частности, «Половое воспитание» стало «Сексуальным просвещением», «Как продавать наркотики онлайн (быстро)» превратился в «Не пытайтесь это повторить», «Ключи Локов» изменились на «Лок и ключи», к «Королевству» добавились «зомби», «Рассвет» получил уточнение в виде «апокалипсиса», «Загадочное убийство» переименовали в «Убийство на яхте», а «Будка поцелуев» локализована как «Калейдоскоп поцелуев». —Corwin of Amber (обс.) 05:03, 31 октября 2020 (UTC)
- Для ВП:ИС в первую очередь, конечно, интересует название в критических обзорах, прессе и прочих вторичных АИ. А уж откуда оно туда попало — это второй вопрос, если с пиратских сайтов, то будем интересоваться пиратскими сайтами. Нетфликс пришёл не на пустую поляну. Собственно об этом и написано в приведённой статье (в которой, кстати, подпись к кадру из фильма оставили как «Половое воспитание»). Многие названия уже были в ходу несколько лет и, естественно, потенциально имеют бо́льшую узнаваемость (ВП:УЗН). — Mike Somerset (обс.) 07:05, 31 октября 2020 (UTC)
- Ну собственно поэтому я вынес тему сюда, а не просто переименовал. С одной стороны всё так, с другой — «узнаваемость» нового названия очевидно будет расти в связи с тем, что Netflix теперь в России официально. —Corwin of Amber (обс.) 07:29, 31 октября 2020 (UTC)Э
- „«Как продавать наркотики онлайн (быстро)» превратился в «Не пытайтесь это повторить»“
— Весело. Хорошая иллюстрация того, почему не надо всё переименовывать вслед за «Нетфликсом». Названия они, похоже, дают из каких-то других соображений, нежели точность и броскость. Да и кто в России и на Украине на этот «Нетфликс» вообще подписан? --Moscow Connection (обс.) 22:59, 1 ноября 2020 (UTC) - „«Будка поцелуев» локализована как «Калейдоскоп поцелуев».“
— Тоже очень странно. --Moscow Connection (обс.) 22:59, 1 ноября 2020 (UTC)
- Для ВП:ИС в первую очередь, конечно, интересует название в критических обзорах, прессе и прочих вторичных АИ. А уж откуда оно туда попало — это второй вопрос, если с пиратских сайтов, то будем интересоваться пиратскими сайтами. Нетфликс пришёл не на пустую поляну. Собственно об этом и написано в приведённой статье (в которой, кстати, подпись к кадру из фильма оставили как «Половое воспитание»). Многие названия уже были в ходу несколько лет и, естественно, потенциально имеют бо́льшую узнаваемость (ВП:УЗН). — Mike Somerset (обс.) 07:05, 31 октября 2020 (UTC)
- Большой узнаваемости чем что, переводы на пиратских сайтах? Это должно нас интересовать? Не уверен. P.S. Некоторые популярные сериалы и фильмы получили новое локализованное название. В частности, «Половое воспитание» стало «Сексуальным просвещением», «Как продавать наркотики онлайн (быстро)» превратился в «Не пытайтесь это повторить», «Ключи Локов» изменились на «Лок и ключи», к «Королевству» добавились «зомби», «Рассвет» получил уточнение в виде «апокалипсиса», «Загадочное убийство» переименовали в «Убийство на яхте», а «Будка поцелуев» локализована как «Калейдоскоп поцелуев». —Corwin of Amber (обс.) 05:03, 31 октября 2020 (UTC)
- Соглашусь, что сейчас «Половое воспитание» более узнаваемое название. Именно по нему недавно и пытался найти статью, когда информацию в вики искал. Однако, согласно официальным источникам сериал называется всё таки «Сексуальное просвещение». Пусть так и будет. Поставить с воспитания вопрос и хватит. — Викиенот (обс.) 07:54, 31 октября 2020 (UTC)
- «Поставить вопрос» — это как? — Mike Somerset (обс.) 08:27, 31 октября 2020 (UTC)
- Отвлёкся пока писал. Сделать перенаправление. — Викиенот (обс.) 07:34, 1 ноября 2020 (UTC)
- Понятно. Но всё-таки так не делается. Основной статье даётся наиболее распространённое и узнаваемое название, а прочие альтернативные названия оформляются в виде перенаправлений. Естественно, официальное название должно быть упомянуто в дефиниции преамбулы основной статьи, как бы она не называлась. — Mike Somerset (обс.) 07:51, 1 ноября 2020 (UTC)
- Отвлёкся пока писал. Сделать перенаправление. — Викиенот (обс.) 07:34, 1 ноября 2020 (UTC)
- «Поставить вопрос» — это как? — Mike Somerset (обс.) 08:27, 31 октября 2020 (UTC)
- Не переименовывать. Текущее название несравнимо более узнаваемое. --Moscow Connection (обс.) 21:20, 1 ноября 2020 (UTC)
- На мой взгляд, трудно говорить об «устоявшемся названии» для не самого популярного сериала, вышедшего всего год назад. Поэтому переименовать в название, данное официальными прокатчиками. — Schrike (обс.) 22:10, 1 ноября 2020 (UTC)
- Сериал как раз «самый популярный». Посмотрите график просмотров. --Moscow Connection (обс.) 22:25, 1 ноября 2020 (UTC)
- Допустим, популярный. Но статью всё равно лучше называть согласно официальной локализации. - Schrike (обс.) 22:27, 1 ноября 2020 (UTC)
- Люди будут искать фильм по теперешнему названию и не найдут. (Да и звучит оно лучше.) --Moscow Connection (обс.) 22:33, 1 ноября 2020 (UTC)
- Люди будут искать фильм по теперешнему названию и не найдут. — надо быть полным идиотом, чтобы не найти что-то в случае с грамотно созданными дизамбигами и перенаправлениями. — Schrike (обс.) 11:55, 2 ноября 2020 (UTC)
- В проекте частных правил именования статей для фильмов (которые впрочем так и не были приняты) так и хотели сделать, но даже там была оговорка: за исключением тех случаев, когда фильм уже получил известность с неофициальным русскоязычным названием. А по общему правилу официальность вообще не является определяющим критерием, главное — узнаваемость. — Mike Somerset (обс.) 07:07, 2 ноября 2020 (UTC)
- Ну можно ещё год подождать и посмотреть — какой вариант будет более известным. — Schrike (обс.) 11:55, 2 ноября 2020 (UTC)
- Ну да, подождать пару лет и посмотреть. (Возможно, Вы не знаете, но этот сериал так же популярен, как год-два назад был «Ривердейл». И люди, конечно же, смотрели его под текущим названием и слышали о нём как о «Половом воспитании».) --Moscow Connection (обс.) 16:45, 2 ноября 2020 (UTC)
- Согласен. Можно взять таймаут на год. Пока что создав перенаправление для нового названия. — Mike Somerset (обс.) 18:31, 2 ноября 2020 (UTC)
- Ну можно ещё год подождать и посмотреть — какой вариант будет более известным. — Schrike (обс.) 11:55, 2 ноября 2020 (UTC)
- Люди будут искать фильм по теперешнему названию и не найдут. (Да и звучит оно лучше.) --Moscow Connection (обс.) 22:33, 1 ноября 2020 (UTC)
- Допустим, популярный. Но статью всё равно лучше называть согласно официальной локализации. - Schrike (обс.) 22:27, 1 ноября 2020 (UTC)
- Сериал как раз «самый популярный». Посмотрите график просмотров. --Moscow Connection (обс.) 22:25, 1 ноября 2020 (UTC)
А все-таки, правильнее было бы "Половое просвещение". И точно, и все довольны.
- Не переименовывать. Никогда не слышал, чтобы сериал «Половое воспитание» обзывали «Сексуальным просвещением». Первое название устоялось как-то. Reylanno / @ 11:56, 10 сентября 2021 (UTC)
Прошло два года...
Небольшой таймаут прошёл. Нужно решить, что делать с номинацией.
Нетфликс ушёл из России — проверять не по чему. В Кинопоисках, Афишах, Иви.ру — «Сексуальное просвещение», но в результатах поиска почти в 7 раз преобладает «Сериал Половое воспитание». — Mike Somerset (обс.) 18:45, 30 января 2023 (UTC)
Итог
С одной стороны - есть официальное название, с другой - узнаваемое. Консенсуса в обсуждении нет. Итог - оставляется текущее название, с другого делается редирект. Не согласные с итогом всегда могут составить подробное обоснование исходя из правил и статистики, и начать новое обсуждение. --wanderer (обс.) 19:10, 16 февраля 2023 (UTC)
Не правильнее ли Хмельникская? Ср. Хмельникский район. — Ghirla -трёп- 11:55, 23 октября 2020 (UTC)
- Да, от Хмельника, но всё-таки «Хмельницкая». См. всякие книжки по источниковедению на русском языке, через «к» нет нигде. Между прочим, это скорее не летопись, а летописец, но в источниках всюду ныне существующее название. 91.79 (обс.) 19:29, 23 октября 2020 (UTC)
- В таком случае как вам это? — Ghirla -трёп- 20:40, 23 октября 2020 (UTC)
- Сомневаюсь, что переименование района здесь было правильным, надо изучить сопоставить источники-документы-карты, например. http://ukrmap.org.ua/Pages/Rayony_oblastey_Ukraine/Khmelnitskiy_rayon2.htm А. Кайдалов (обс.) 21:59, 23 октября 2020 (UTC)
- Про район не знаю, надо смотреть, на что опирался участник. Но вот шляхтичи Хмельницкие (включая Богдана) происходят точно от Хмельника, того же или польского, не столь важно. 91.79 (обс.) 23:29, 23 октября 2020 (UTC)
- В таком случае как вам это? — Ghirla -трёп- 20:40, 23 октября 2020 (UTC)
- Так и фамилия Хмельницкий происходит от Хмельника. Скорее на переименование надо выставлять район. -- Dutcman (обс.) 12:10, 25 октября 2020 (UTC)
Итог
Хорошо, выставлю на переименование район. — Ghirla -трёп- 17:45, 25 октября 2020 (UTC)
Запрос к администраторам произвести переименование статьи. Официальная государственная должностная позиция высочайшего уровня требует использования официального именования государства - см. Президент Республики Беларусь. Не могу переименовать самостоятельно, т.к. на данный момент мешает существующий редирект "Премьер-министр Республики Беларусь → Премьер-министр Белоруссии". Vadzim (обс.) 19:47, 23 октября 2020 (UTC)
- Коллега, не забывайте, что по правилам Википедии Белоруссия называется именно Белоруссией - см. ВП:БЕЛ. Mr.knowledge83 (обс.) 12:57, 27 октября 2020 (UTC)
- Статьи о должностях при этом называются так, как должности именуются официально — Президент Российской Федерации, а не Президент России. — Schrike (обс.) 13:22, 27 октября 2020 (UTC)
- Коллега, я не о приставке "республика", а о написании слова Белоруссия. Mr.knowledge83 (обс.) 05:44, 28 октября 2020 (UTC)
- Это не «приставка», а часть официального названия на русском языке. — Schrike (обс.) 06:16, 28 октября 2020 (UTC)
- Если Вам так удобнее, то я согласен) Mr.knowledge83 (обс.) 09:06, 28 октября 2020 (UTC)
- Это не «приставка», а часть официального названия на русском языке. — Schrike (обс.) 06:16, 28 октября 2020 (UTC)
- В русской Википедии нет правила, требующего использования официального именования должностей. adamant.pwn — contrib/talk 18:39, 8 ноября 2020 (UTC)
- Коллега, я не о приставке "республика", а о написании слова Белоруссия. Mr.knowledge83 (обс.) 05:44, 28 октября 2020 (UTC)
- См. Президент Республики Беларусь. По итогу работчей группы в составных названиях нужно в каждом отдельном случае ориентироваться на соответствие ВП:ИС конкретного варианта, т. е. следовало бы провести какой-то анализ встречаемости названия должности в том и ином варианте. При этом, по тому же ВП:ИС/Критерии единообразие для названий должностей также играет определённую роль в вопросе. adamant.pwn — contrib/talk 18:42, 8 ноября 2020 (UTC)
- Статьи о должностях при этом называются так, как должности именуются официально — Президент Российской Федерации, а не Президент России. — Schrike (обс.) 13:22, 27 октября 2020 (UTC)
Итог
Анализ узнаваемости так никто и не провёл. Навскидку гуглтест на точное соответствие даёт "Премьер-министр Республики Беларусь" в 10 раз больше результатов, чем "Премьер-министр Белоруссии". Раз других аргументов по узнаваемости нет, то в соответствии с итогом рабочей группы - переименовано. --wanderer (обс.) 17:55, 30 января 2023 (UTC)
Загадочны мотивы этого переименования. Судя по Тарч, прежнее название кажется более логичным. — Ghirla -трёп- 20:39, 23 октября 2020 (UTC)
- По мотивам итога на КУ 23 мая с. г. Насколько помню, там речь о том, что этот вид оружия не был распространён на Руси, а речь о единственном известном музейном экземпляре. 91.79 (обс.) 23:36, 23 октября 2020 (UTC)
- Подрихтовал статью, чтобы это было ясно из текста. Страница Тарч также требует корректировки. — Ghirla -трёп- 17:58, 25 октября 2020 (UTC)
- Воздерживаюсь - не принципиально. Хотя, кмк, текущий вариант удачнее, т.к. он более конкретен: существует единственный экземпляр данного щита, который находится в собрании ОП, и, вместе с тем, это единственный щит под названием "тарч" из собрания ОП. Т.о. текущее название однозначно идентифицирует предмет статьи. А уточнение "русский щит" несколько неопределённое: согласно Кирпичникову, на Руси могли применяться и тарчи европейского типа. Лапоть (обс.) 12:09, 25 октября 2020 (UTC).
- А описательный вариант Тарч с наручем чем плох? Из статьи я не очень понял, является ли суждение о том, что такое вооружение не применялось на практике, гипотезой (частным мнением) г-на Орленко или же оно общепринято в современной науке. — Ghirla -трёп- 17:57, 25 октября 2020 (UTC)
- А не будет ли это нарушением ВП:ОРИСС (вводится новый термин)? Мне не встречалось в источниках, чтобы этот щит назывался "тарч с наручем", он везде называется просто "тарч", реже "торч". Насколько общепринято мнение Орленко в науке - сказать сложно, т.к. это единственная известная мне серьёзная современная публикация, рассматривающая данный щит. В целом же он современных исследователей не очень интересует - в серьёзных работах по русскому военному делу XVII века тарч вобще не упоминается, поскольку нет никаких оснований предполагать, что подобные щиты использовались. Лапоть (обс.) 18:08, 26 октября 2020 (UTC).
- А описательный вариант Тарч с наручем чем плох? Из статьи я не очень понял, является ли суждение о том, что такое вооружение не применялось на практике, гипотезой (частным мнением) г-на Орленко или же оно общепринято в современной науке. — Ghirla -трёп- 17:57, 25 октября 2020 (UTC)
- Возможно лучше статью переименовать в Тарч (Россия) или Русский тарч? Так как в источниках не упоминается наруч, а везде указывается рукавица (кольчужная рукавица), см. статью. — 195.225.110.35 13:24, 16 февраля 2023 (UTC)
Итог
Как указал аноним, там нет наруча - и ЭСБЭ пишет про "щит с железной рукавицей", и на иллюстрациях отчётливо видно, что кисть - закрывается. Переименовано в Тарч (Московское государство) с уточнением - название государства в период использования щита. --wanderer (обс.) 18:31, 16 февраля 2023 (UTC)